Nachfolgend ausnahmsweise keine Macke mit direktem Apple- oder Mac-Bezug, sondern ein persönlicher PayPal-Erfahrungsbericht …
Mitte Januar 2010 folgte ich einer Empfehlung aus den MacMacken-Kommentaren und verkaufte meinen beschädigten iPod Touch bei eBay an einen Käufer aus Spanien. Die Bezahlung ging innert Minuten nach Kauf per PayPal ein, der anschliessende Versand erfolgte aufgrund des kleinen Formates des entsprechenden Päckchens und aus Kostengründen als PRIORITY-Brief – leider kam das Päckchen nie beim Käufer an … 
Bild: PayPalSucks.org.
Anfang Februar 2010 kündigte ich mein Benutzerkonto bei PayPal, da ich PayPal nicht mehr nutzen wollte, nachdem PayPal die Guthaben verschiedener Open Source-Projekte gesperrt hatte und auch Wikileaks von einem solchen Probleme betroffen war.
Der Käufer zeigte sich erfreulicherweise sehr geduldig – nicht zustellbare Postsendungen sollten retourniert werden –, forderte aber letztlich am 5. März 2010 via PayPal die Rückerstattung seiner Zahlung («New Item Not Received Dispute»), weil er aufgrund von PayPal-Fristen faktisch dazu gezwungen war und für ihn das Vorgehen via PayPal ohne Zweifel die einfachste Möglichkeit darstellt:
[…] has opened a dispute over the payment made to you on 21. Jan 2010 indicating that they never received the item.
[…]
Most of the time, disputes can be resolved quickly and amicably by communicating with the buyer in the Resolution Center. There, you’ll be able to review the dispute details, post messages back and forth with the buyer, or ask PayPal to decide the case by escalating this dispute to a claim.
To learn more about PayPal’s dispute resolution process, log in to your account and click the Tutorials link on the Resolution Center tab.
Da bei PRIORITY-Briefen kein Tracking möglich ist, stand ich damit vor einem Problem – ich konnte weder die Briefaufgabe dokumentieren noch sinnvolle Abklärungen zum Verbleib der Briefsendung einleiten. Ich gehe aber davon aus, dass der Käufer den iPod Touch tatsächlich nicht erhalten hat und bin bereit, ihm den Kaufpreis exklusiv PayPal-Gebühren und Versandkosten zu erstatten, womit sich der Käufer auch einverstanden erklärt hat.
Unglücklicherweise lassen sich Konflikte bei PayPal anscheinend nur lösen, wenn beide Parteien über ein Benutzerkonto bei PayPal verfügen, was meinerseits nicht mehr der Fall ist. Aus diesem Grund kontaktierte ich PayPal heute Mittag per Online-Kontaktformular und schilderte die Situation. Meine E-Mail wurde automatisch sofort bestätigt und eine Antwort innert zweier Stunden angekündigt:
Thanks for your email. You can expect to hear back from us with an answer to your question within : 002 hours.
Eine Minute später folgte eine weitere E-Mail, die erklärte, PayPal beantworte nur Anfragen von bestätigten E-Mail-Adressen, wobei die Bestätigung ein PayPal-Konto voraussetzt, weil man eine E-Mail-Adresse erst bei PayPal registrieren lassen muss:
Thanks for contacting PayPal! We want to answer your questions, but you emailed us from an unconfirmed email address. Please disregard any email receipt you may have received as we will not be contacting you back via this email address.
For security reasons, we can only provide account assistance when your message is sent from an email address that is confirmed on your PayPal account.
Confirming your email address is simple. When you register a new email
address, we send an email to that address so you can confirm it. […]
Nun habe ich mich zwar mit dem Käufer geeinigt, kann den Konflikt aber mangels PayPal-Zugriff nicht beilegen. Da ich eine doppelte Rückerstattung direkt an den Käufer und via PayPal ausschliessen möchte, kann ich dem Käufer momentan auch nicht entgegenkommen und muss schlicht abwarten … 
Fazit
Mein Fehler bei eBay war, anders als üblich den Käuferkreis nicht auf die Schweiz sowie Deutschland und Österreich zu beschränken und PayPal zur Bezahlung zu akzeptieren. Mein Fehler beim Versand war, gegenüber dem Käufer nicht auf eine teure(re) Versandvariante mit Tracking zu bestehen.
In der Schweiz ergaben sich noch nie Probleme beim Versand ohne Tracking und die Bezahlung per Bank- oder Post-Überweisung ist weit verbreitet. Aus diesen Gründen habe ich nun von eBay zu Ricardo gewechselt, wo meine ersten Erfahrungen positiv ausgefallen sind. Für den etwaigen Versand ins Ausland werde ich in Zukunft auf Tracking bestehen, auch wenn die damit verbundenen hohen Versandkosten viele Käufer abschrecken.
Immerhin weiss ich nun mit Sicherheit, dass mein Abschied von PayPal richtig war – die tatsächliche Qualität einer Dienstleistung zeigt sich bei Problemen und diesbezüglich hat PayPal aus meiner Sicht versagt. In Verbindung mit den hohen PayPal-Gebühren, die man bei eBay nicht einmal auf die Käufer abwälzen darf, sowie der Gefahr, dass das eigene PayPal-Guthaben jederzeit blockiert werden kann, ist PayPal für mich definitiv aus dem Rennen.
Sehr richtig.
PayPal ist ein furchtbarer Verein. Als es mal zu Unstimmigkeiten in meiner Abrechnung kam, musste ich PayPal kontaktieren. Es ging um eine recht teure Transaktion und ich hatte etwa 15€ Gebühren bezahlt. Wer denkt, bei diesen satten Preisen auch nur einen Mindeststandard an Service zu bekommen, hat weit geirrt. Ohne auf Details eingehen zu wollen – es war grauenhaft.
Zur krassen Unfähigkeit kommt noch ein ziemlich zweifelhaftes Gebahren am Markt.
Als Verkäufer würde ich gerne einen weiten Bogen um PayPal machen. Es wird aber von den Käufern gefordert.
Als Käufer ist es praktisch und wenn es schnell gehen soll, nutze ich es sogar freiwillig.
Sehr inkonsequent
Meiner Erfahrung nur, solange die Zahlungsgebühren nicht überwälzt werden …
Sorry aber solches PayPal-Bashing gehört nun wirklich nicht in diesem ansonsten sehr guten Blog. Wie du selber festgestellt hast, hast DU die Fehler gemacht und a) den Artikel in Ländern angeboten, in die du gar nicht versenden willst und b) eine sehr ungünstige Versandmethode ohne Sendungsverfolgung genutzt. Dazu kommt, dass du c) dein PayPal-Konto gekündigt hast, obwohl der Verkauf noch gar nicht komplett abgeschlossen war. Jetzt alle Schuld PayPal in die Schuhe schieben zu wollen, ist lächerlich.
PayPal ist mit Sicherheit alles andere als Perfekt aber bei Weitem auch nicht so schlimm, wie oft behauptet. Wir setzten PayPal bei Beträgen von 3 bis ca. 100 schon seit Jahren in unserem Online-Shop ein und das bei durchschnittlich 5 bis 10 Transaktionen am Tage. Dabei gab es bisher genau zwei Probleme – einmal hat jemand ein fremdes PayPal-Konto genutzt und der Betrag wurde zurückgebucht und beim zweiten mal wurde eine Kreditkartentransaktion versehentlich von Käufer storniert, was sich nach einigen E-Mails mit PayPal und dem Verkäufer geklärt hat und wir wieder an unser Geld gekommen sind.
Natürlich ist die Kommunikation mit PayPal im Ernstfall nicht so einfach wie mit dem Sparkassenvertreter in der Filiale nebenan. Wenn man jedoch selber so ziemlich alles falsch macht, was man beim Verkauf über eBay falsch machen kann, dann sollte man sich erst mal an die eigene Nase fassen und nicht nur rumjammern, wie böse die anderen doch sind.
Im Blogeintrag ist eindeutig von «mein Fehler» die Rede, das heisst PayPal ist nicht für alle beschriebenen Probleme verantwortlich – ich war unter anderem zu käuferfreundlich, indem ich zu seinen Gunsten auf eine Versandmöglichkeit mit Tracking verzichtete. PayPal ist aber eindeutig verantwortlich dafür, dass ich keine Möglichkeit habe, an der Konfliktlösung teilzunehmen oder wenigstens mit PayPal zu kommunizieren. Für solche Fälle sollte PayPal eine Kündigungsfrist mit Bezug zur letzten PayPal-Transaktion vorsehen.
Als kommerzieller Verkäufer wäre mir das Risiko, das mein Guthaben bei PayPal jederzeit eingefroren werden kann, zu hoch beziehungsweise die entsprechend notwendigen Rückstellungen in der Buchhaltung zu teuer.
> Im Blogeintrag ist eindeutig von «mein Fehler» die Rede…
Ja, nur hinterlässt der ganze Blogeintrag insgesamt einen anderen Eindruck. Zum Schluss sagst du noch, dass PayPal versagt hat, was eben nicht stimmt.
> PayPal ist aber eindeutig verantwortlich dafür, dass ich keine Möglichkeit habe, an der Konfliktlösung teilzunehmen oder wenigstens mit PayPal zu kommunizieren.
Das ist sicherlich nicht perfekt aber auch irgendwie verständlich, da sich sonst jeder „einmischen“ könnte und im Namen eines anderen schreiben kann. Du wirst ohne Konto bei einer Bank auch bei einem normalen Konto nie irgendeine Auskunft über irgendwas bekommen.
Außerdem kannst du ohne Belege, die den Versand und dem Empfang beim Käufer bescheinigen, sowieso nichts mehr ausrichten. Du kannst also nur noch mit dem Käufer klären, ob der sein Geld von PayPal zurückerstattet bekommen – was nicht sicher ist, denn du hast dein Konto ja schon aufgelöst und dein Geld sicherlich schon lange auf deinem Konto. Wenn er das Geld nicht von PayPal bekommt, dann überweist du es ihm halt einfach und wenn doch, dann ist es für dich gut gelaufen.
> Als kommerzieller Verkäufer wäre mir das Risiko, das mein Guthaben bei PayPal jederzeit eingefroren werden kann…
Das Risiko besteht theoretisch auch bei jedem anderen Konto. Als jahrelanger Verkäufer mit PayPal (nicht über eBay) habe ich bisher fast nur gute Erfahrungen gemacht und durch die problemlose und automatische Abwicklung viel Zeit gespart.
PayPal fordert mich auf, einen Konflikt zu lösen, verweigert mir aber sowohl die Beteiligung am entsprechenden Verfahren als auch die Kommunikation überhaupt … das ist aus meiner Sicht ein Versagen.
Bei Banken muss man sich jeweils identifizieren – genauso könnte ich mich gegenüber PayPal identifizieren.
Richtig, aber erst muss ich gewährleisten, dass PayPal mir gegenüber keine Forderungen stellt. Da PayPal darauf nicht verzichten wird, muss ich faktisch die Verjährungsfrist abwarten.
Bei einem Bankkonto nicht … darin liegt das Hauptproblem von PayPal – Banken können sich ihren Kunden gegenüber bereits viel erlauben, PayPal als Nicht-Bank noch viel mehr …
Tja, genau da irrst du dich. Banken sind keinen Deut besser als PayPal und haben uns definitiv schon viel mehr Ärger bereitet, als PayPal. Wir hatten bspw. schon mehrfach den Fall, dass schweizer Kunden per Vorkasse bei uns gezahlt haben und dann von der 15 Euro Überweisung bei uns noch 4 Euro angekommen sind, da zusätzlich zu den Gebühren, die der Käufer gezahlt hat, noch 11 Euro Bankgebühren für irgendwas abgezogen wurden. Der Käufer wurde darauf nie hingewiesen und den Ärger kannst du dir bestimmt gut vorstellen. Deutsche Banken sind da auch keinen Tick besser, wenn bspw. eine Lastschrift über 4 Euro platzt und dann noch mal zusätzlich 8 Euro Gebühren abgezogen werden. Oder wenn ich wie vor ein paar Wochen mal mit meiner Visacard einen Flug buchen will und der nach einer Woche storniert wird, weil Visa die Abbuchung von Air Berlin „ungewöhnlich“ fand und ohne mich zu informieren einfach so blockiert hat.
PayPal ist kein Allheilsbringer aber Banken und andere Zahlungsdienste sind garantiert nicht besser und mit Moneybookers wünsche ich dir jetzt schon viel Glück. Pass nur auf, dass da nie eine Kreditkartentransaktion platzt, da werden dir nämlich alle Kosten in Rechnung gestellt, was PayPal eben nicht macht.
hm also ich denke gebasht wird hier im beitrag nicht.
paypal hat hier definitiv auch mist gebaut. sie sind ja wohl offensichtlich in der lage einen ehemaligen nutzer noch mails zukommen zu lassen. erkennen aber nicht das ihr eigenes system diesem ehemaligen kunden keine möglichkeit einräumt fragen an den support zu stellen oder das problem zu lösen.
was micht jetzt mal interessieren würde, habt ihr in der schweiz sowas wie die Schufa? wenn ja könnte es dir ja passieren das du da einen negativen eintrag bekommst wegen diesen mist wie kommt man den eintrag dann wieder wech?!
In der Schweiz gibt es die Zentralstelle für Kreditinformation (ZEK), die mit der deutschen SCHUFA vergleichbar ist. PayPal nutzt die ZEK AFAIK nicht und es wäre sowieso fraglich, inwiefern PayPal einen Eintrag in einem solchen Register veranlassen könnte, solange ich meinen Verpflichtungen gegenüber PayPal nachkomme.
Hallo,
ich könnte als Alternative Moneybookers.com empfehlen. Die haben Ihren Sitz in England, werden durch die dortige Finanzbehörde kontrolliert, unterliegen den EU-Bedingungen, der Support ist erstklassig und die Kosten betragen nur ein Minimum von PayPal.
Vielen Dank für den Hinweis, Ricardo in der Schweiz empfiehlt AFAIK Moneybokers.com – gerne werde ich einen Versuch damit wagen!
@Mario:
Bankgebühren und aus Sicherheitsgründen gesperrte Kreditkarten sind unerfreulich, aber ich sehe den Zusammenhang zur PayPal-Problematik nicht.
Der Zusammenhang ist der, dass über Stornierungen, Rückbuchungen, Gebühren, schlechte oder nicht vorhandene Kommunikation über PayPal immer gewettert wird, bei der eigenen Hausbank oder Kreditkartenfirma ist das aber scheinbar normal und da regt sich keiner drüber auf.
Aber egal. Fakt ist, dass du das Problem hauptsächlich durch deine Fehler herbeigerufen hast und mir ist auch immer noch nicht klar, warum du ein PayPal-Konto kündigst, wenn der darüber ausgeführte Verkauf noch nicht vollständig abgewickelt ist. Ich will es aber eigentlich auch nicht wissen und wollte hier eben nur mal meinen Unmut über das leider übliche PayPal-Bashing ausdrücken.
Ich habe in dieser Hinsicht bislang zum Glück nichts Negatives erlebt und von keiner meiner Banken ist mir ein Fall bekannt, wo Kundenguthaben blockiert wurden.
Aus meiner Sicht war der Verkauf vollständig abgewickelt – und aus Sicht von PayPal offensichtlich auch, ansonsten hätte ich das Benutzerkonto nicht löschen können.
Beim nochmaligen Durchlesen der Kündigungsbestätigung von PayPal ist mir noch ein Problem aufgefallen. In der E-Mail heisst es unter anderem:
Das verlinkte Kontaktformular ist jenes, das ich im obigen Blogeintrag beschreibe – sprich der Kontakt mit PayPal ist mangels verifizierter E-Mail-Adresse gar nicht möglich …
Das kommt bei Banken sicherlich selten vor, allerdings ist es auch bei PayPal wohl nicht die Regel. Ich verwalte neben unserem PayPal-Konto auch noch das Spendenkonto einer (schweizer) Stiftung. Dort gab es vor ca. einem Jahr mal das Problem, dass PayPal einen Nachweis für den Stiftungsstatus und einen Adressnachweis haben wollte. Es wurde auch „angedroht“, das Konto zu schließen. Für die ganze Angelegenheit wurde jedoch AFAIR ein Monat Zeit gegeben und die Dokumente ließen sich dann auch relativ einfach per Webformular hochladen. Das vorhandene Guthaben war in dieser Zeit auch verfügbar. So schnell und ohne Grund werden zumindest nach meiner Erfahrung auch bei PayPal keine Konten geschlossen und Guthaben eingefroren.
Zu deinem Problem noch mal: hat denn der Käufer von PayPal das Geld bekommen oder nicht? Wenn ja, kannst du ja einfach abwarten, ob PayPal noch mal was von dir will. Wenn nicht, überweist du ihm halt das Geld und bittest ihn, nach Zahlungseingang dies PayPal mitzuteilen. Du hebst dir dann das Überweisungsformular und den Kontoauszug auf und hast so einen Nachweis PayPal gegenüber.
AFAIK noch nicht.
Genau so sieht man Vorgehen nun aus, sprich ich leiste keine direkte Rückerstattung an den Käufer. Er wählte den Weg via PayPal und muss nun die entsprechende Wartezeit in Kauf nehmen.
Ich sehe keinen Grund, eine doppelte Zahlung zu riskieren – Geld, das ich noch nicht bezahlt habe, ist unter meiner Kontrolle, bei einer Doppelzahlung müsste ich mich mit PayPal und dem Käufer in Spanien abgeben, was nicht sinnvoll erscheint.
Ich bin überrascht wie schnell die PayPal-PR-Maschinerie anläuft!
Man lese ganz aktuell http://cryptome.org/0001/cryptome-sar.htm zu den Unschuldslämmern von PayPal. Der rote Faden ist immer, dass man mit PayPal nicht reden kann. PayPal darf alles, der Kunde muss froh sein, wenn er sein Geld irgendwann sieht.
IMHO äussert Mario bloss seine Meinung, offensichtlich basierend auf eigenen (anderen) Erfahrungen.
Dein Fehler: Du hast keinen versicherten Versand per Paket angeboten. Also hängt der Schaden bei Dir…
Genau deshalb versende ich bei Ebay NUR versichert als Paket!
Tracking oder Einschreiben hätte bereits genügt – leider bietet die Schweizer Post nicht für alle Briefsendungen Tracking (standardmässig) an.
Ich überlasse diese Wahl dem Käufer – die Verantwortung für den Versandweg liegt schliesslich bei ihm.
Eben nicht. Du musst ja im Zweifelsfall beweisen, dass die Sendung bei ihm angekommen ist. Das ist nicht nur bei PayPal so, sondern auch bei anderen Zahlungsweisen. Wenn die Ware nicht beim Käufer ankommt, wird der Käufer so oder so Stress machen und wenn du nicht beweisen kannst, dass es doch angekommen ist, musst du ihm wohl oder übel das Geld zurücküberweisen.
Schau doch auch mal nach Alternativen zur Post. Bei Paketen ins Ausland sind bei uns bspw. einige private Paketdienste deutlich billiger als die Post.
In der Schweiz gilt, dass Nutzen und Gefahr beim Fahrniskauf bei Speziesware ab Vertragsschluss beim Käufer liegen, beim Gattungskauf auf Distanz ab Versand – unabhängig von der Zahlungsmethode:
http://www.wrg.ch/rk21/rk21-3514-b.pdf (siehe «Übergang Risiko (Gefahr)» und «Distanzgeschäft/-kauf»).
Im vorliegenden Fall trug der Käufer Nutzen und Gefahr des gebrauchten iPod Touch als Speziesware ab Vertragsschluss, sprich ab Zustandekommen des Kaufvertrages bei eBay. Leider lässt sich diese Rechtsposition bei Zahlungen via PayPal nicht sinnvoll durchsetzen.
In der Schweiz ist die Situation für einzelne Postsendungen leider anders, für einzelne Briefe wie im vorliegenden Fall sowieso. In Zukunft werde ich schlicht immer eine Versandvariante mit Tracking wählen oder «Einschreiben» nutzen.
Meine Erfahrungen mit der Schweizer Post selbst sind positiv. Ich vermute, dass im vorliegenden Fall ein Problem in Spanien vorliegt, insbesondere am spanischen Zoll.
Das wundert mich jetzt aber, denn es würde bedeuten, dass man nichts mehr von Schweizern kaufen kann … schließlich kann der Verkäufer dann ja theoretisch einfach behaupten, er hat die Ware verschickt und ich habe keine Möglichkeit, das irgendwie zu überprüfen. Der Verkäufer muss mir ja keine Paketnummer übermitteln, selbst wenn ich auf einen versicherten Versand bestehen würde.
Hier steht es unter Punkt 7 steht es auch etwas anders drin:
http://www.ktipp.ch/themen/bei.....Vertraegen
Euer Obligationenrecht will ich mir jetzt auch nicht antun – ich bin schon froh, wenn ich unser deutsches Recht halbwegs verstehe.
Ich sagte doch, “auf ricardo.ch”
Der Verkaufspreis war aber sicher nicht schlecht oder? War schon öfters erstaunt was für defekte iPod Touches bezahlt wird obwohl Kopfhörerbuchse nicht mehr geht, Display defekt etc. Ich habe unterdessen einen nicht defekten gekauft für die SW-Entwicklung auf ricardo.ch
PayPal war früher die bevorzugte Bezahlform für eBay-Gauner. Ich benutze PayPal nur noch zum Bezahlen z.B. für Donationware oder für kleine Indie-Software, die haben oft nichts anderes als PayPal. Aber nicht für Auktionen mit “Wildfremden”.
Ja, ich weiss – damals hatte ich noch kein «Ricardo»-Konto und kurzfristig liess sich kein Benutzerkonto einrichten.
Ja, der Verkaufspreis war erstaunlich hoch … entsprechend nun aber auch das Lehrgeld!
@Mario:
Gefahr und Nutzen gehen ab Versand zwar auf den Käufer über (bei Gattungsware). Die Beweislast dafür, dass der Versand erfolgt ist, liegt beim Verkäufer. Das gängige Mittel dafür ist der Versand als «Einschreiben» oder allenfalls eine Versandmethode mit Tracking beziehungsweise Aufgabebestätigung.
Auf der «K-Tipp»-Website ist folgendes zu lesen …
7. Wer haftet, wenn die Sache auf dem Versandweg verloren geht?
Derjenige, der für den Verlust verantwortlich ist: der Absender, falls er unsorgfältig gearbeitet hat, oder der Transporteur.
… was leider reichlich diffus ist. Jedenfalls muss der Verkäufer beweisen, dass der Versand erfolgt ist. Ob das Beförderungsunternehmen für einen Verlust haftet, hängt von den Versandbedingungen ab.
Egal wie, wenn der Käufer haftet, kann man trotzdem nichts bestellen.
Ich kaufe bspw. einen teuren Fernseher für 2000 Euro. Der Verkäufer versendet die Ware um Kosten zu sparen nur bis 1000 Euro versichert und beim Versand wird die Ware beschädigt. Dann hat der Verkäufer laut Gesetz alles richtig gemacht und der Transporteur bezahlt nur max. 1000 Euro. Auf dem Rest bleibe ich als Käufer sitzen. Dazu kommt noch, dass der Transporteur die Schadenssumme ja nicht an der Käufer zahlt, sondern an der Versender – also den Verkäufer. Als Käufer bin ich dann sogar noch darauf angewiesen, dass mir der Verkäufer die Versicherungssumme auszahlt und nicht selber einbehält.
Wenn euer Recht wirklich so ist, dann ist das nicht sonderlich verbraucherfreundlich. Als Kunde würde ich dann ehrlich gesagt sogar auf einer Zahlungsweise wie PayPal bestehen, die mich als Kunde schützt.
mal versucht paypal telefonisch zu erreichen? ham die überhaupt ne hotline? kann mir ja eigentlich nicht vorstellen das die keine haben, schließlich ist paypal inzwischen ne luxenburger bank.
Ja, das funktioniert auch ohne PayPal-Konto:
https://www.paypal.com/ch/cgi-bin/webscr?cmd=_contact-phone
Allerdings blieb ich in der Hotline hängen, wobei sowieso unklar war, inwiefern Kontakt mit PayPal meine Situation verbessert hätte. Inzwischen konnte ich das Problem glücklicherweise mit dem (sehr geduldigen) Käufer klären (Rückerstattung exklusiv PayPal-Gebühren und Versandkosten) … leider gab es bei der Rückerstattung noch ein unerfreuliches Problem: Die spanische Bank des Käufers kassierte 15 EUR Zahlungsgebühren, obwohl ich meinerseits ausdrücklich die Zahlungsvariante ohne Zahlungsgebühren für den Empfänger gewählt hatte …
Was für eine Art von Luxemburger Bank ist PayPal eigentlich? Guthaben sind ja beispielsweise nicht abgesichert, wie es bei anderen Luxemburger Banken der Fall ist.
Ja, das kenne ich und schrieb ich ja schon. Es ist sehr schwer, aus der Schweiz per Vorkasse Zahlungen zu empfangen, da ohne Wissen des Senders dem Empfänger Gebühren entstehen. Ob da die Schweizer Bank oder die Empfängerbank Schuld sind und ob das rechtlich überhaupt gedeckt ist, weiß ich nicht aber gerade in dieser Hinsicht ist PayPal eben momentan die einzige Zahlungsweise, die wir unseren Schweizer Kunden anbieten können.
Es liegt jeweils an den Empfängerbanken, denn grundsätzlich sollten Zahlungen gebührenfrei empfangen werden können (gerade auch SEPA-Zahlungen).
Siehe dazu auch folgendes PostFinance-Dokument (Seite 2, Spalte «Europa»):
http://www.postfinance.ch/medi.....riv_de.pdf
Hast du denn wirklich eine SEPA-Überweisung gemacht? Wir hatten auch schon öfters Diskussionen mit Schweizer Kunden, die genauso darauf geachtet haben, dass dem Empfänger keine Gebühren entstehen sollen. Trotzdem entstanden die Gebühren und daran war nie unsere Hausbank Schuld. Die Gebühren wurden immer von einer deutschen Zwischenbank erhoben, die mit der schweizer Bank zusammenarbeitet und das Clearing in DE für die übernimmt. Das hätte zumindest bei unseren Kunden die schweizer Banken wissen müssen.
Bite nicht falsch verstehen, ich will hier deutsche Banken nicht in Schutz nehmen aber zumindest die Auskunft der schweizer Banken gegenüber ihren Kunden ist auf jeden Fall mangelhaft.
Ja – für EUR-Überweisungen in SEPA-Staaten gibt es für mich keinen Grund, SEPA nicht zu verwenden.
SEPA ist allerdings kein Synonym für «kostenlos», es geht lediglich um Gleichberechtigung. Deutsche Banken beispielsweise, die für SEPA-Zahlungen aus der Schweiz Gebühren erheben, nicht aber für sonstige SEPA-Zahlungen, sollte man auf diesen Umstand hinweisen, sprich die Gebühren müssen gleich hoch sein.
In dem von dir verlinkten Dokument steht aber als Vorteil von SEPA drin.
So wie ich das verstanden habe, ist ja gerade der Vorteil, dass auf der Empfängerseite keine Gebühren mehr entstehen. Bei der Überweisung selbst kann die Bank dagegen immer noch Gebühren von dem Versender verlangen, allerdings sollten deutlich günstiger als bisher sein.
So wird SEPA vermarktet, aber AFAIK schreibt das Regelwerk lediglich vor, dass bezüglich Gebühren Gleichbehandlung gelebt wird. Bei einem Empfänger, dem dennoch Gebühren belastet werden, ist das Vorgehen leider mühsam, denn meiner Erfahrung nach verweisen alle Beteiligten auf wiederum andere Beteiligte, das erwähnte Clearing ist ein häufig gehörtes Argument (obwohl das eine rein Bank-interne Frage ist und die Kunden nicht kümmern muss). Leider lohnt es sich aus finanzieller Sicht nicht, solche Angelegenheiten weiter zu folgen, schon unsere Kommentardiskussion hier kostet faktisch mehr Geld als die Gebühren zahlreicher Zahlungen …:(
Also hier in diesem Regelwerk steht drin:
Wenn es auch bei SEPA-Überweisungen wieder Abzüge und Gebühren gäbe, dann wäre dies ja kein Fortschritt zur bisherigen Praxis.
Anmerken möchte ich noch, dass es innerhalb der EU schon lange EU-Überweisungen gibt, bei denen dem Empfänger keine Kosten oder Gebühren entstehen. Wenn das Ganze jetzt auch mit nicht-EU-Staaten wie der Schweiz über SEPA vereinheitlich werden soll, dann dürfen da natürlich auch keine extra Gebühren entstehen.
Du hast schon Recht, dass diese Diskussion müßig ist, jedoch ist es für Online-Händler wie uns schon ziemlich wichtig, da wir eben auch Schweizer Kunden haben und diesen auch lieber Alternativen zu PayPal geben möchten.
Regulatorisch ist Kostenlosigkeit nicht vorgeschrieben, es geht lediglich um den Wegfall von Gebührendifferenzen bei Zahlungen im Inland und solchen über EU-Binnengrenzen hinweg:
(Früher Verordnung (EG) Nr. 2560/2001, seit 1. November 2009 Verordnung (EG) Nr. 924/2009.)
Verordnung (EG) Nr. 2560/2001:
Verordnung (EG) Nr. 294/2009 (englisch):
SEPA soll unter anderem das Problem korrigieren, dass die Zahlungsgebühren (teilweise bis auf Null) sanken, Bankgebühren im Gegenzug aber erhöht wurden.
Wie gesagt, in allen Regelwerken steht aber, dass dem Empfänger keine Kosten entstehen und er den kompletten Überweisungsbetrag erhält. Das ist ein Punkt des Regelwerks und daher hätten deinem Empfänger keine 15 Euro abgezogen werden dürfen. Ein anderer Punkt des Regelwerks sind die Gebühren für den Versender, die – wie du schreibst – vereinheitlicht und an die Gebühren für Inlandsüberweisungen angepasst werden sollen. Das sind aber zwei Paar Schuhe.
@Mario:
Kannst Du darauf verlinken? Das wäre informativ.
Das Schweizer Regelwerk hatte ich ja schon verlinkt. Hier noch mal ein Überblick der Europäischen Zentralbank. Auch dort steht (auf Seite 20):
Macht bei einer Vereinheitlichung von innländischen und ausländischen Zahlungen ja auch Sinn, da im Innland nun mal auch 100% der Überweisung ankommen.